Klubsachen mit Helmut Brandstätter - European Democracy Shield

00:00:02: Herzlich willkommen zu

00:00:03: Klubsachen,

00:00:04: der Podcast bei dem alle Neos Abgeordneten ihre Erfahrung

00:00:08: und Expertise ein.

00:00:11: Die Gespräche dazu führe ich Tina Schmidhofer.

00:00:15: Herzlich Willkommen!

00:00:16: Angriffe auf Demokratien kommen heute nicht mehr unbedingt mit Sirenen oder Panzern.

00:00:22: Manchmal kommen sie als Posting, als Gerücht, als scheinbar harmlose Frage, als tausendfach geteiltes Video.

00:00:28: Und manchmal ist es nicht wichtig Menschen von einer bestimmten Wahrheit zu überzeugen sondern sie einfach mal einfach nur zweifeln lassen.

00:00:35: Und genau darum geht es diesmal um den European Democracy Shield, also einen europäischen Schutzschild für unsere Demokratie.

00:00:40: und dabei geht das nicht nur um Desinformationen, sondern auch um digitale Abhängigkeiten, also um die Frage wie wehrhaft Europa eigentlich sein kann wenn so viel von unserer Infrastruktur von amerikanischen Technologiekonzernen abhängt.

00:00:52: Deshalb ist bei mir Heimo Brandstädter EU-Abgeordneter der NEOS früher Journalist jetzt in Brüssel als Renewkoordinator im Sonderausschuss zum European Democracy shield Ganz nah an dieser Debatte dran.

00:01:03: Heimat schön, dass du da bist!

00:01:04: Danke für die Einladung.

00:01:05: Gerade weil dir ist es voll gespannt und weil du ja beide Seiten kennst?

00:01:09: Die Welt der Medien in der Vertrauen entsteht oder verloren geht Und die politische Ebene auf Europa jetzt versucht genau dieses Vertrauen besser zu schützen.

00:01:18: Was soll dieser Schutzschild konkret können und warum braucht in Europa gerade jetzt?

00:01:23: Ja vielen Dank für die Anladungen.

00:01:25: Es ist wirklich ein großartiges Thema und wieder richtig gesagt Es betrifft natürlich die Medien und das trifft die Politik Das heißt, das betrifft alle Bürgerinnen und Bürger.

00:01:35: Und meine Sorge ist nach wie vor, dass viel nicht bewusst ist was da gerade passiert.

00:01:41: Was viele Menschen bewusst sind, dass sie Medien weniger vertrauen.

00:01:44: also sozusagen in meiner Jugend wenn man die Straßenbahn eingestiegen ist hat irgendetwas gesagt.

00:01:48: gestern haben es im Fernsehen gesagt Und das war quasi stehender Bibel, nicht?

00:01:52: Da gab es sehr große Vertrauen.

00:01:53: Wir haben gesehen dass es immer mehr zurückgeht und heute leben wir in einer völlig anderen Welt.

00:01:57: In der Welt wo eigentlich jeder Berichterstatter ist wenn man so will und dann irgendwas in den sozialen Medien schreiben kann.

00:02:03: Soweit so gut.

00:02:04: aber natürlich und das haben wir sehr lange übersehen werden diese sozialen Medien natürlich missbraucht und das ist vielen Menschen noch immer nicht klar.

00:02:12: also auch wenn ich jetzt sage ja Putin greift uns an sagt man na was soll er in europa schon wollen?

00:02:16: Ja natürlich will er etwas in Europa.

00:02:18: Erstens möchte ich einen Teil Europas haben.

00:02:20: Die Ukraine ist ein Teil Europers Moldau, die Republik Molda ist ein Teile Europas.

00:02:24: Die Drohungen gegen Spaltikum sind auch sehr da, das sind rein militärische Drohung und dann geht es weit darüber hinaus.

00:02:31: Die Drogen gegen uns, da reden wir schon lange von einem hybriden Krieg.

00:02:34: aber da können sich viele Leute nichts darunter vorstellen und das versuchen wir jetzt in diesem Ausschuss sehr plakativ zu machen mit sehr vielen Expertinnen und Experten, die uns das im Detail erklärt haben wie dieser hybride Krieg in verschiedenen Bereichen.

00:02:48: abläuft.

00:02:49: Und darüber haben wir jetzt auch einen Bericht geschrieben, der Bericht ist inzwischen beschlossen worden und soll im September dann auch im Plenum in Straßburg diskutiert werden.

00:02:58: Darüber reden wir.

00:02:59: Bevor wir aber über Fake News, Plattformen und künstliche Intelligenz sprechen, würde ich gerne mal dorthin gehen wo die meisten von uns nämlich nicht sitzen in diesem Sonderausschuss, in den Verhandlungen, in der Seite des Gesprächs hinter diesen Kulissen.

00:03:12: Nehmen Sie mal mit dem Maschinenraum so ein Sonderosschuss zum Schutz der Demokratie!

00:03:16: Was sieht man voraus?

00:03:17: nicht was da drinnen passiert?

00:03:18: Also zunächst muss ich sagen theoretisch kann fast immer jede und jeder teilnehmen zuhören.

00:03:24: auch das wissen viele Leute nicht.

00:03:26: es ist eigentlich fast alles in der Europäischen Union, jedenfalls im europäischen Parlament transparent.

00:03:31: Nicht nur unsere Plenarsitzungen auch diese Ausschüsse sind transparent sind offen.

00:03:35: jeder kann zuhören außer ein Expertin, Experte sagt er möchte es in Kamera haben.

00:03:42: dann können also nur die Teilnehmerinnen mit mir am Ausschuss sitzen teilnehmen.

00:03:47: das hatten wir zum Beispiel einen ungerischen Beamten da sie offensichtlich vor Konsequenzen damals noch Orban-Regierung gefürchtet hat, aber das meiste ist offen.

00:03:58: Natürlich schauen wenige zu und deswegen ist vieles was wir da erleben nach außen nicht so klar.

00:04:03: eine wirklich sehr originelle Begegnung war.

00:04:05: ich habe sie dann später auch in meinem Buch beschrieben als die Abgeordnete der AfD wieder einmal erzählt hat ja es ist alles nur der Sorosch und alles Verschwörung man darf nichts mehr sagen.

00:04:18: ihr versucht zu kalmieren und sagt na sang's sonst eigentlich was nicht mal sagen dürfen.

00:04:22: Und dann ist ein tschechischer Abgeordneter, dem ist der Klagen geplatzt und er ist aufgestanden.

00:04:27: Er ist vorangesessen und hat sehr deutlich gesagt ihre Vorfahren haben meine Vorfahren umgebracht jetzt heute sehtlich nochmal den Mund.

00:04:34: also das war so eines dieser Erlebnisse wo das mal aufgebrochen ist weil und diese Differenzen sind sehr klar.

00:04:40: wir haben also wenn man sich von links nach rechts das vorstellt sie natürlich von der linken Partei.

00:04:44: da ist ein griechischer Kollege Da stellt seine Fragen und ist sonst weiter unauffällig.

00:04:51: Die Grünen-Kolleginnen sind sehr, sehr aktiv.

00:04:53: Dann sind wir, glaube ich, sehr aktiv.

00:04:55: Europäische Volkspartei, Sozialdemokraten auch – kann man nicht sagen?

00:04:59: Und auf der rechten Seite gibt es zwei Gruppen eben die sogenannten Patrioten.

00:05:02: Da ist ein tschechischer Kollege, der sehr konstruktiv mitarbeitet Sie haben keine Frage.

00:05:06: und eben die Kollegen von der AfD, für die alles Verschwörung ist.

00:05:11: Und man darf nichts mehr sagen usw.

00:05:14: Wo man sich wirklich Sorgen macht, dass der irgendein jemand was glaubt?

00:05:17: Weil das, was sie so erzählt stimmt halt einfach nicht!

00:05:20: Und ihr versucht das natürlich dazu wiederzulegen.

00:05:22: Genau, das Wetter ist manchmal noch ein gewisser Herr Wolgin da.

00:05:26: Er ist ein pulgarischer Abgeordneter auch von dieser ESN sogenannte Souveränisten als ein wirklich offensiver Putin-Unterstützer und er hat dann gesagt alles.

00:05:36: bei allen europäischen Medien hat man das Gefühl Goebbels ist deren Chefredakteur.

00:05:41: also so tief kann es dann auch werden.

00:05:44: den habe ich dann ein bisschen deutlich beschimpft.

00:05:47: dass das so nett geht und dass das unwürdig ist für dieses Haus erst an der Zeit nicht gekommen.

00:05:52: Aber sowas passiert auch, aber das ist sozusagen ein Prozent, ja?

00:05:55: Neunundneinzig Prozent sind hochinteressante Frage-Antwortstunden mit Experten und Experten.

00:06:01: wo wir vom Bereich wie läuft dies Informationen ab?

00:06:05: über den Bereich Wie läuft Sabotage ab was spielt sich im Internet ab und zwar nicht nur auf den offiziellen Kanälen sondern vor allem zum Beispiel auf dem Telegramm bis zur Frage der Beeinflussung von Afrika aus Bis zur Frage künstlicher Intelligenz, was ist sozusagen die nächste Stufe?

00:06:21: Wie wird die Desinformation weitergehen.

00:06:23: Das alles haben wir mit so vielen Expertinnen und Experten besprochen.

00:06:26: Und zwar aus ganz Europa.

00:06:29: Ganz mit unterschiedlichen Standpunkten dass da schon ein Stimmungsbild zusammenkommt das ich sehr gut jetzt erklären kann.

00:06:37: Es gibt ja einerseits den Democracy-Shield in der Kommission, den ihr eher als zu weich oder unverbindlich kritisiert und andererseits gibt es einen Sonderausschuss im Parlament, indem ihr an einem eigenen Bericht arbeitet.

00:06:49: Den hast du vorhin schon erwähnt.

00:06:50: Wo liegt denn der Unterschied?

00:06:51: und warum ist dieser Unterschied vielleicht auch politisch wichtig?

00:06:54: Es sind zwei Kommissare zuständig, es ist der Justizkommissar McGrath ein Irre, ein Liberaler und einen EPP, also ÖVP Nahe Kollegin Henner Wirkungen die ist zuständig für den digitalen Bereich Und die kommen regelmäßig auch zu uns und haben uns Fragen beantwortet bzw.

00:07:10: wir haben mit ihnen diskutiert.

00:07:12: Und ein wesentlicher Differenz ist, dass wir gesagt haben Wir brauchen sogenanntes Resilience Center.

00:07:17: Es muss in der Europäischen Union eine Einrichtung geben die sich permanent mit dem beschäftigt was wir jetzt gerade gemacht haben nämlich wie läuft die Desinformationen?

00:07:24: Wie laufen sabotage Akte?

00:07:26: Wie werden die Bürger von Russland Iran übrigens auch von China manipuliert?

00:07:32: und da sagt die Kommission ja das sollten wir machen und wir sagen wir wollen es aber jetzt machen.

00:07:36: Ja und wir wollen sofort machen und das muss eine ordentliche Einrichtungen sein mit Verbindungen in die siebenundzwanzig Nationalstaaten, damit wir uns wehren.

00:07:44: Weil für mich ist das eigentlich der Anfang der ganzen Geschichte was unsere Arbeit betrifft bewusst sein dafür zu schaffen.

00:07:51: Meine sehr geehrten Damen und Herren wenn Sie Ihre Hände auftreten und wenn Sie den sozialen Medien etwas lesen von Leuten die Sie nicht kennen müssen Sie damit rechnen dass es entweder ein russischer Pott ist, dass es künstliche Intelligenz ist oder dass es ganz gezielte Desinformation.

00:08:07: Und damit müssen sie heute rechnen.

00:08:09: Das ist anders als früher, wo wir in der Journalisten... also ich war nie in einer Journalistenschule, aber in der Schulinisten-Schule des Hugo Portisch gelernt habe, Jack, reject, doublejacket oder auch den Satz, den er gerne betont hat, sag nie dass du die Wahrheit hast!

00:08:22: Sag das du die Wahrheit herausfinden willst ja?

00:08:24: Das waren sozusagen unsere Basics.

00:08:27: und dann ein Chefredaktor natürlich Verantwortung für das, was geschrieben ist.

00:08:32: Mit allen Konsequenzen!

00:08:33: Wenn du etwas Falsches schreibst – Das kann strafrechtlich relevant sein.

00:08:36: Das kann zivilrechtlich relevant werden und viel Geld kosten.

00:08:39: Also du hast Verantwortung.

00:08:40: Elon Musk spürt Nullverantwortung.

00:08:43: Und er sagt uns das ja regelmäßig.

00:08:44: Sagt jeder soll machen, was er will.

00:08:46: Da ist genau der wesentliche Unterschied.

00:08:48: Wir sagen Nein.

00:08:49: auch im Internet müssen Gesetze gelten.

00:08:53: Es ist kein rechtsfreier Raum.

00:08:55: D.h.,

00:08:56: jemandem zu beschuldigen einer Straftat im Internet muss genauso geandet werden, weil es halt schwierig ist wenn er sein Botte ist.

00:09:02: Wenn es jemand ist der sich verbirgt und man den Namen nicht erfährt.

00:09:05: Und das ist ein Teil dieser Debatte wo ich möchte dass die Leute verstehen dass sich was grundsätzlich verändert hat und dass sie... Dass die große Gefahr besteht dass wir manipuliert werden und da müssen wir uns wehren.

00:09:17: Weil immer Putin, ja.

00:09:20: Putin seit vielen Jahren.

00:09:22: er und seine Hintermänner – das kann man in vielen Dokumenten nachlesen – sagen dass sie auch seit Langem, dass Sie das was wir in Europa haben zerstören wollen weil sie sagen es ist sozusagen schlecht und wir würden sozusagen in der schlechteren Welt leben, in der satanischen Welt und die russische Welt müsste uns befreien.

00:09:42: Das ist das was dort geschrieben steht.

00:09:44: Da sind natürlich ein völliger Irrsinn aber es ist gefährlich weil die sehr viel Geld einsetzen.

00:09:49: und eine Zahl, allein in der Republik Moldau.

00:09:51: Kleines Land – zweieinhalb Millionen Einwohner sind in zwei Jahren nach sehr kleinen Schätzungen drei bis vierhundert Millionen Euro eingesetzt worden um Leute auf die Straße zu treiben oder zu Demonstrationen, um Wahlen zu fälschen, um Medien zu beeinflussen

00:10:07: etc.,

00:10:08: für die kleine RepublikMolda.

00:10:09: Jetzt kann man sich vorstellen, er hat unendlich viel Geld und er hat KGB Erfahrung und KGB-Leute und mit denen manipuliert er uns oder versucht seinfalls.

00:10:19: Wenn man zu diesem Bericht denkt, wer bringt dabei euch das Wissen an?

00:10:23: Wer sind diese Menschen und wer streitet worüber.

00:10:25: Genau also was die Expertinnen und Experten betrifft ist ganz unterschiedlich.

00:10:28: Also nur ein Beispiel zu sagen wir haben zuletzt erst relativ kurzfristig Philippo Bacci einen nigerianischen Journalisten gehabt der uns erklärt hat wie in Afrika mehrere Dinge funktionieren.

00:10:40: Das eine ist diese Wagnergruppe von diesen Brigoschen.

00:10:44: Genau Brigoschan wollte ja gegen Putin marschieren und ist dann zufällig in einem Flugzeug abgestimmt.

00:10:49: So passiert es.

00:10:50: Andere fallen aus dem Fenster, erst mal Flugzeuge abgestürzt.

00:10:52: Diese Wagnergruppe existiert nach wie vor macht ganz üble Ausbeutung in sehr vielen Goldminen und anderen Minnen in Afrika bedroht dort die Menschen.

00:11:02: das hat alles genau beschrieben und organisiert von dort auch Manipulation über Pots die von dort aus gestört werden und auch Migration.

00:11:12: Also es gibt die Stadt in Niga, der ist Agades und da werden regelmäßig aus Nigerien und anderen Sub-Saharanländen Autobusse dort hingebracht von dort nach Libyen.

00:11:21: Und dann gibt's zwei Möglichkeiten hinter dem Menschen werden auf Schiffe gesetzt und man schaut wo sie landen oder bewusst nach Belarus gebracht.

00:11:28: Und da hatten wir den polnischen Offizier, der im Detail erklärt hat wie diese Flüchtlinge dann in Belarus an die Grenze gebracht werden um irgendwie nach Polna rüberzukommen.

00:11:37: Also möglichst viel Migration.

00:11:38: also nur als ein Beispiel eben der Afrikaner und der polnische Offiziere.

00:11:43: Wir hatten eine estnische Expertin die uns erklärt hatte wie die russische Desinformation gerade in Baltikum abläuft.

00:11:50: Wir hatten Organisationen, die ich auch nicht gekannt habe muss ich zugeben EDMO ja ist eine Organisation, die jetzt schon Fake News im Internet überprüft, die uns erklärt haben wie sie das machen.

00:12:01: wir hatten den Generalsekretär des französischen Innenministeriums der uns aufgeklärt hat und genau erklärt hat wie in Frankreich islamistische Organisation mit unterschiedlichen Strategien entweder auf friedlich tun, um dann aktiv zu werden oder versuchen in den Staatsapparat hineinzukommen.

00:12:20: Muslime in Frankreich unterdrucksetzen

00:12:24: etc.,

00:12:25: dieses Beispiel.

00:12:26: und da gibt es noch viele andere Journalisten.

00:12:29: also eine Expertin die sich mit sozialen Medien beschäftigt und das ist auch so ein Satz dem man nicht vergisst.

00:12:35: Die hat gesagt dass Business Model dieser sozialen Plattformen, amerikanischen Plattformens heißt Hass.

00:12:43: Und weil die Algorithmen so aufgebaut sind und wir wissen ja, dass nach dem DSA, Democracy Service Act müssen die Algoritmen im Zweifel offenlegen.

00:12:53: Elon Musk hat das verweigert und hat dann eine Strafe von der EU-Kommission bekommen.

00:12:58: Und Elon Musk hetzt also auch auf seinem Kanal X massiv gegen die Europäische Union, er sagt sie sind alle nicht gewählt was seine Lüge ist, die Frau von der Leyen ist vom Parlament gewählt worden so wie der Bundeskanzler in Österreich zwar bestimmt wird vom Bundespräsidenten aber im Parlament abgewählt werden kann.

00:13:18: Der deutsche Bundeskanzler wird im Parlament gewählt, also ich komme nicht auf die Verfassung jeweils an auch der deutsche Bundespräsent wird im parlament gewählt.

00:13:25: er sagt in Europa gibt es keine Demokratie mehr und keine Meinungsweit was eine Kategorie ist.

00:13:29: Und das alles aufzuklären im Detail.

00:13:31: Das haben wir eben mit diesen vielen Expertinnen und Experten gemacht und ich rede jetzt immer von diesem Zangenangriff nämlich Die amerikanischen Plattformen die so tun als wären sie unabhängig und die russischen Fake News Produzenten die Sie verwenden.

00:13:46: Und das führt dann zu den europäischen rechtsextremistischen Parteien.

00:13:50: Das ist auch sehr gut zu verfolgen, wenn Lavrov oder andere Russen sich beschweren über die Sanktionen gegen Russland.

00:13:57: Gleichzeitig gibt es Anträge von den Rechtsextremen im Europäischen Parlament, die Sinktionen wieder aufzuheben.

00:14:04: Also da sieht man auch das Zusammenspiel zwischen russischer Regierung und rechtseextremistischem Partei in Europa.

00:14:11: Vielleicht so ein kleiner Sneak-Pick in welcher, also der Bericht ist ja schon fertig.

00:14:16: Also vielleicht sagst du mal, damit Europa besser auf diese Information Manipulation oder hybride Angriff reagieren kann.

00:14:25: Was ist der Plan?

00:14:26: Der Plan ist erstens Aufklärung.

00:14:29: Wirklich klarmachen in allen Ländern, den Ländern ja dann auch unterschiedlich in den Ländern aufklären was gerade stattfindet wie die Manipulation ausschaut.

00:14:38: Zweitens das Resilient Center.

00:14:40: Das ist ganz wesentlich damit wir auch den Menschen das mitteilen und da muss man jedes mal dazusehen.

00:14:46: es geht eben nicht darum dass man nichts mehr sagen darf.

00:14:50: Es geht natürlich nicht um Sensor.

00:14:52: Es geht um die Einhaltung des Rechtes, aber nicht um Zensur.

00:14:55: Jeder kann auf Twitter schreiben, dass ich ein Tep bin und habe kein Problem damit.

00:15:01: Wenn er schreibt, ich habe eine Straftat begangen, dann habe ich schon ein Problem mit.

00:15:04: Weil wenn das bei einer Anstaltung öffentlich sagen würde, würde ich ja auch bei der Polizei anzeigen.

00:15:09: Und da müssen wir auch das Bewusstsein dafür machen, dass es ihm kein rechtsreiferer Raum ist.

00:15:14: Das nächste ist natürlich uns einzustellen auf die nächste Stufe nämlich auf künstliche Intelligenz weil das wird das Ganze noch einmal verschärfen also Bewusstsein schärfen, Einrichtungen haben die auch aufklären darüber was sich im Internet abspielt und auch bewusst sein darf er machen dass es ihm kein rechtsfreier Raum ist.

00:15:32: Und der nächste Schritt und das ist dann wahrscheinlich wirklich entscheidend für Europa ist technologisch unabhängig werden.

00:15:37: wir sind was die Plattformen betrifft noch von Amerika abhängig.

00:15:41: Wir sehen was die Clouds betriften Noch von Amerika abhängig, da hat sich allerdings schon etwas getan.

00:15:47: Und in anderen Bereichen gerade künstliche Intelligenz gibt es ja auch jetzt Weisungen des amerikanischen Präsidenten, dass gewisse Unternehmen nicht mehr europaaktiv werden dürfen

00:15:58: etc.,

00:15:59: Da gibt's dann die Möglichkeit entweder ganz nach Europa zu holen oder etwas Eigenes hier aufzubauen.

00:16:04: aber das wird technologisch unabhängig werden.

00:16:06: Unabhängiger von Amerika, unabhängt von China.

00:16:08: Das ist glaube ich das ganz große Ziel und da haben wir noch sehr viel zu tun.

00:16:12: Ich hätte es ja ein bisschen später gefragt, aber ich finde du hast da einen sehr interessanten Brief gemeinsam mit deinen Kollegen verfasst.

00:16:18: Erzähl mal was in diesem Brief gestanden ist an wen der gegangen ist und ich würde dir am liebsten zitieren, aber du kriegst es bestimmt kurz gefasst hin!

00:16:26: Ja,

00:16:26: also ich versuch's mal... Also das ging ja darum dass wir eben gesehen haben, dass wir zu hundert Prozent eben nach wie vor von Amerika abhängen sind an die Präsidentin des Europäischen Parlaments, Roberta Metzola geschrieben und haben gesagt also wir schreiben das jetzt auf amerikanischer Hardware Software.

00:16:43: Und es geht in eine amerikanische Cloud usw.

00:16:46: Das kann aber nicht mehr sein weil wir wissen dass das möglicherweise missbraucht werden kann.

00:16:50: Das gilt ja auch für die Reiseagentur des europäischen Parlements hat jetzt ein amerikanisches Unternehmen gekauft.

00:16:56: Die Amerikaner können im Zweifel auf alle Daten zugreifen.

00:16:58: Wollen wir das?

00:16:59: Nein!

00:17:00: Und da haben wir die Präsidentin aufmerksam gemacht und sie hat unmittelbar geantwortet, hat also einige Leute eingeladen und wir haben ja sehr ausführlich mit ihr darüber gesprochen und ich habe gemerkt Sie versteht es nicht nur sondern sie will auch was tun.

00:17:13: Wir haben auch konkrete Vorschläge gemacht.

00:17:14: Wir haben gesagt Es gibt inzwischen europäische Cloud Anbieter, die könnte zumindest das Parlament einmal übernehmen.

00:17:21: Da ist inzwischen ein Ausschreibungsverfahren Das wird ganz schnell kommen Und die europäische Präsidentin Roberta Metzola, die sehr gut und sehr geschickt mit den Abgeordneten umgeht.

00:17:32: Sehr offen hat also ein paar von uns auch eingeladen.

00:17:34: bevor sie vor kurzem nach Stanford gefahren ist und auch die Tech Bros, also die Elon Musk getroffen hat und die anderen haben wir darüber gesprochen, was alles ein Thema wäre.

00:17:45: Und als sie zurückgekommen ist, haben wir noch einmal mit ihr darüber diskutiert, was hochinteressant war, weil sie hat uns mehrere Dinge gesagt – eines, was mir ohnehin schon klar war.

00:17:52: Sie hat viele europäische Unternehmerinnen und Unternehmer getroffen, die gesagt haben... Wir würden eh lieber in Europa arbeiten, aber es fehlt der Kapitalmarkt.

00:18:00: Wir haben noch immer keine Kapitalmacht-Union.

00:18:02: Was ja auch viele gesagt haben, spätestens wenn die Kinder so zehn Jahre alt sind wollen wir ohne nach Europa zurück weil die Schulen besser sehen, weil die Sicherheit höher ist.

00:18:11: das alles was uns die Amerikaner zu erzählen über solche europäische Plätze Die Leute die sich auskennen, die wollen zurück und sagen natürlich ist es in Wien sicherer zu leben als in San Francisco bis hin zu Drogenthemen

00:18:22: etc.,

00:18:23: also all das was was die Menschen natürlich dort erleben.

00:18:26: Und wir haben eben auch darüber gesprochen, wie das jetzt im Europäischen Parlament einmal umgesetzt werden soll und wie wir dann versuchen Gesetzgebung zu machen, dass es für ganz Europa gilt.

00:18:37: Wir haben also wie gesagt mit dieser Präsidentin Metzola eine Frau, die das sehr engagiert ist und wo ich sie ja darauf baue, dass wir weiter gut zusammenarbeiten.

00:18:47: Du hast ein Buch geschrieben?

00:18:48: Ja

00:18:49: wieder!

00:18:52: Da hast du diese Mechanismen beschrieben, die da angewendet werden.

00:18:56: Was verbindet denn Trump und Putin in ihrem Blick auf Europa?

00:18:59: Und warum ist unsere Demokratie für sie so ein Angriffsziel?

00:19:02: Also das Buch ist ja im Herbst herausgekommen und wenn man so will, dass traurig ist, dass es hochaktuell ist.

00:19:07: Es ist das eine oder andere Detail weiß man noch mehr gerade von der Verbindung zwischen Trump und Putin.

00:19:11: aber ich habe schon einiges beschrieben wie Trump auch versucht hat mit pleiten die Putin sehr nahe stehen Unternehmen zu gründen auch in Medienunternehmen wir auch Wohnungenhäuser an den Russen verkauft haben zum Teil zu überhöhten Preisen.

00:19:25: also da gibt's einen sehr engen Zusammenhang.

00:19:26: Aber ich glaube was Trump und putin gefällt ist dass er autoritär regieren kann.

00:19:30: Das war sehr.

00:19:31: selber auch gerne machen würde, dass sozusagen ein Mensch entscheidet.

00:19:36: Das ist seine Fantasie.

00:19:38: Widerspricht der amerikanischen Verfassung.

00:19:39: wie wir wissen hat sie auch schon zum Teil gebrochen.

00:19:43: er erklärt Kriege ohne den Kongress einzubinden.

00:19:46: das kann Putin machen und das gefällt ihm offensichtlich Und natürlich auch in schwaches Europa.

00:19:52: Also Trump hat ja das Geschick gehabt, diese Tech-Bros, also diese Techunternehmer die ja wie Musk und Jeff Bezos und andere immer den Demokraten nahe gestanden sind für Sicht nicht für seine Partei aber für sich zu entscheiden, für sich zum Manipulieren.

00:20:11: Die haben sehr viel Geld bezahlt dafür dass Trump jetzt sie unterstützt indem er sagt ich setze Europa unter Druck und beide wollen ein Europa.

00:20:17: zurück zu den Nationalstaaten.

00:20:20: Als wir die Diskussion über die Zölle hatten, war dann irgendwann Europa-Fünfzehn Prozent, Schweiz, neununddreißig Prozent.

00:20:27: Jetzt kann man sich vorstellen, die Schweiz, die wirtschaftlich ja bei allem Respekt für unser wunderbares Land noch besser darstellt als wir, was hätte uns gegeben?

00:20:35: Neunundsechzig Prozent oder noch mehr das heißt alleine Österreich alleine.

00:20:41: Mit

00:20:41: unserer Wälder würde uns vielleicht ein bisschen weniger gehen.

00:20:42: Mit die

00:20:43: Wälden wird er vielleicht behördern, ja und dann hätten wir ihm... Also die Schweizer haben einen goldenen Uhren geschenkt, wir hätten immer ein paar Pferde geschenken, ich weiß nicht was, also gut!

00:20:51: Aber daran sieht man ein kleines Land in Europa, aber selbst mit den Deutschen.

00:20:55: schau wie er mit den deutschen umgeht?

00:20:56: Wie er mit dem Franzosen

00:20:57: umgeht?!

00:20:57: Das heißt sie wollen ein schwaches nationalistisches Europa Und das wollen die Rechtsextremen auch.

00:21:03: da spielen Sie zusammen Ein schwaches Europa und das ist gefährlich für uns.

00:21:08: Ich suche auch immer selbstkritisch zu sein.

00:21:11: Wir sind noch nicht gut genug, das den Menschen zu erklären wie schrecklich das für uns wäre.

00:21:16: und ich war am Freitag im Wiener Landtag wo der Herr Wilimski und andere FPÖler wieder erklärt haben es muss die Macht aus Brüssel zurückgeholt werden, zurück zur Nationalstaaten.

00:21:24: ja dann schließen wir einen Handelsvertrag mit China.

00:21:28: Ja ist ja lachhaft also Österreich und China.

00:21:30: ein Handels Vertrag Das können wir schon machen Für wessen Vorteil es ist, das können wir uns ausrechnen.

00:21:36: Wenn die EU einen Handel vertragen mit China schließt vierhundertfünfzig Millionen Leute.

00:21:41: Ich hoffe noch immer, dass die Briten zurückkommen.

00:21:42: wir kooperieren ja schon sehr dann haben eine ganz andere Marktmacht und das wollen sie nicht.

00:21:48: Und deswegen müssen wir da zusammenhalten.

00:21:51: und nochmal selbstkritik Wir sind noch nicht gut genug es den Menschen zu erklären und dieser Nationalismus verfängt ganz gut.

00:21:58: ich kann's psychologisch erklären.

00:21:59: Ich habe dem Buch auch mit Professor Museleck diskutiert und gesprochen und auch zitiert dass wir es ja seit vielen Jahren jetzt in Zeiten der Krise leben.

00:22:09: Und in Krisen versucht man sich halt wieder auf den kleineren Raum zurückzuziehen und schauen, das man sich schützen kann – in dieser globalisierten Welt kann sich ein kleines Land nicht schützen!

00:22:18: Und diese Wahrheit müssen wir aussprechen und ich würde mir auch wünschen gerade von Bundeskanzler Stokker und Vizekanzler Babler, dass sie auch dazu kommen zu verstehen, dass wir europäische Projekte brauchen, dass als Europa alle Chancen haben.

00:22:32: und das mal ernst und klar auszusprechen, müde ich mir sehr Menschen.

00:22:39: Meos haben dazu ja auch eine Studie mit dem AIS in Auftrag gegeben – diese russische Desinformationsnarrative im österreichischen parlamentarischen Diskurs untersucht.

00:22:50: Was interessiert dich denn an dieser Studie besonders?

00:22:52: Und was könnten Ergebnisse für die politische Debatte in Österreich bedeuten?

00:22:57: Ich glaube wichtig ist, dass die Menschen verstehen.

00:22:58: Menschen, die mir sagen was soll Russland sich schon für Europa interessieren?

00:23:02: Die haben ihre eigenen Probleme aus dem HMDE alles.

00:23:05: Ja, dem nicht alles ja also... Russland ohne China ist verloren.

00:23:09: und das Weißputin er braucht China.

00:23:12: Wir sehen sie jetzt schon ihm auch bei Waffen, bei der Ausbildung von Soldaten

00:23:16: etc.,

00:23:16: auch wenn es die Chinesen leugnen.

00:23:18: wir wissen das ist so.

00:23:20: Das heißt Russland hat natürlich Interesse gerade in der Ukraine.

00:23:23: Die größte Angst war ja kein Anato beitritt sondern ein EU-Beitritt weil die Russen genau verfolgt haben.

00:23:29: also ich kenne Polen aus dem Jahr neunundachtzig.

00:23:32: Es war wirklich ein armes armes Land.

00:23:34: Und Polen heute ist ein Land mit großem Wohlstand deutlich zufriedeneren Menschen.

00:23:40: Und Ukraine würde natürlich, wenn das Associationsabkommen möglich gewesen wäre, wenn besser Kontakt mit Europa oder kein Beitritt möglich wäre, würde natürlich den Menschen auch besser gehen und... Das will man ja schon gar nicht, weil die Ukraine, die ja zum Teil Russisch sprechen oder eben auch Russen, die in der Ukraine leben zu Hause erzählen dann wie gut sie in den Ukraine geht.

00:23:59: Das braucht Putin nicht und deswegen ist das schon die Grundlage warum er das macht?

00:24:03: Und dann ist das nächste eben die Testinformation und für mich das Traurige ist dass ihm die rechtsextremen Parteien hier darauf mit spielen.

00:24:11: jetzt wissen wir von der Frau Le Pen die hat sogar Geld genommen.

00:24:14: Von anderen können wir das nicht nachweisen.

00:24:16: aber das ist übrigens auch Interessantes.

00:24:17: ich habe mich da vor kurzem das Tolle am Internet was mir alles erfährt.

00:24:21: Es gibt einen gewissen Arthur Browder, ein siebzehnjährigen britischen Schüler der Krypto-Zahlungen nachverfolgt hat.

00:24:30: Und das ist auch ein Hinweis den wir bekommen haben und deswegen werden wir uns mit ihm unterhalten wie Kryptozahlungen aus Russland in unsere Richtung laufen.

00:24:37: Wohin genau?

00:24:38: Wie müssen wir es noch genau anschauen?

00:24:40: Aber über Kryptos... Auch in Erkenntnis aus diesem Bericht man kann bei Telegram bis hin zu mördern sich organisieren.

00:24:50: Das alles läuft über den Telegram-Kanal und da schauen wir einfach so zu, dass es das gibt.

00:24:54: Und natürlich alle Bezahlungen die laufen, laufen dann über Krüpte.

00:24:57: also das ist großartig als neue Möglichkeit aber ist natürlich auch gefährlich.

00:25:01: Auch das muss man sehen... Und wie gut dieses russische Narrativ läuft und dass es bei uns auch läuft, die haben uns eh nie was gemacht.

00:25:10: Das stimmt nicht!

00:25:11: Sie spionieren gegen uns.

00:25:13: Nächster Punkt Sabotage – auch das haben wir ja in diesem Ausschuss drinnen – wie Sabotagenakte in vielen europäischen Ländern abgelaufen sind.

00:25:22: Auch mit Sprengsätzen in Paketen, die möglicherweise in Flugzeuge gekommen werden, wenn man sie nicht entdeckt hätte... wirussische und iranische Stellen, das nennt man sich schon Wegwerfagenten, organisieren um gegen israelische und jüdische Einrichtungen Straftaten zu verüben.

00:25:38: All das findet statt.

00:25:40: oder das sozusagen schlimmste was Abstimmungen betrifft.

00:25:44: Wir haben erarbeitet einen Resolution zur Freilassung iranischer politischer Gefangener zum Stopp iranischen Angriffe und da hat sich die FPÖ enthalten.

00:25:55: Andere sogenannte Patrioten haben zugestimmt, die FPÖ hat sich enthalten weil Iran im Verbünder der Russlands ist.

00:26:00: Und das alles in Detail zu erfahren und den Österreichern und Österreichern zu erklären, dass sie mir ein großes Handling umzu verstehen, dass ja hier eine Gefahr besteht auch wenn es viele nicht sehen wollen, weil wir mal zu spät hinschauen da ist es gefährlich.

00:26:14: Abschließend

00:26:16: sind vielleicht ein großer Teil dieser Auseinandersetzungen, finde der Dortstadt, wo viele von uns täglich unterwegs sind auf Plattformen.

00:26:22: Dort entscheidet ja nicht nur was gesagt wird sondern auch was sichtbar wird und was Reichweite bekommt, was sich Millionenfach verbreitet.

00:26:27: Und wenn du mit Expertinnen und Kolleginnen über KI sprichst Was verändert sich denn da gerade?

00:26:33: Wenn Bilder stimmen und Videos plötzlich glaubwürdiger wirken können ohne echt zu sein?

00:26:38: Also das war eigentlich zu Beginn dieses Ausschusses schon wesentlich.

00:26:42: Wir müssen fordern dass KI gekennzeichnet wird.

00:26:45: Wir haben es inzwischen umgesetzt, was den Missbrauch mit Mädchen betrifft.

00:26:51: Dass du das Gesicht von Mädchen nimmst, irgendwelche Figuren dazu und dich dann lustig machst

00:26:57: etc.,

00:26:58: also was ein ganz schlimmer missbrauch jungen Menschen gegenüber ist.

00:27:00: Das ist inzwischen verboten, Gott sei Dank!

00:27:03: Aber das geht ja viel weiter und mit KI kannst du jede Form von Fälschung machen und das ist wieder das Ziel.

00:27:08: aber jetzt sind wir bei der russischen Propaganda dass du einfach nichts glaubst.

00:27:11: Ja, es sagt dann ein Politiker oder Medien schreiben etwas hier in die Leitzung.

00:27:16: Wer war so bestimmt?

00:27:18: Wenn das durchgeht, dann haben wir verloren!

00:27:21: Weil dann kannst du sozusagen jede... Unwahrheit hier verbreiten und gleichzeitig, vielleicht ist es doch wahr, weil niemand glaubt mehr irgendetwas.

00:27:30: Das ist die Zerstörung des demokratischen Diskurses Und das dürfen wir uns nicht gefallen lassen.

00:27:34: und da ist KI die ganz große Gefahr.

00:27:36: Es muss also gekennzeichnet sein, es muss klar sein wo Quellen herkommen Weil sonst sich die Menschen nicht mehr damit beschäftigen können Also sie nicht mehr verstehen können was noch... Was war es oder was nicht?

00:27:47: war es?

00:27:48: Oder was die Fakten sind?

00:27:49: oft geht's um Fakte Und das funktioniert ja jetzt schon.

00:27:53: Ein Thema zum Beispiel gab es ja Aufnahmen von Zelensky irgendwas mit Cokes und sagt, na das ist ein Coaxer oder irgendwelche Bilder wo man Zelenski sieht in einer Villa herum gehen hat er sich irgendwo in der Südsee eine Villa gekauft.

00:28:07: Das heißt dass fiedert ihr jetzt schon statt und am Ende genau dieser Effekt.

00:28:11: vielleicht stimmt's doch, aber vielleicht haben sie es doch gekauft auch wenn die Geschichte nicht stimmt.

00:28:18: Und das funktioniert bereits und das müssen wir stoppen weiter.

00:28:20: Das ist wirklich für den demokratischen Diskurs, für die Auseinandersetzung.

00:28:23: Was wollen wir?

00:28:24: Ist wirklich gefährlich!

00:28:26: Ich glaube der große Unterschied ist ja dass wir früher in unserer Gesellschaft – ich sage vor neunundachtzig wo klar war wie wir haben das Glück gehabt auf der besseren Seite der Geschichte an Europa zu landen.

00:28:36: In unserer Gesellschaft wurde über alles gestritten, ob das steuern war oder wohnungs- und handelspolitikerweise.

00:28:43: Aber die Grundlage war, wir leben an Demokratie.

00:28:46: Das ist auch gut so und soll auch so bleiben.

00:28:49: Diese Einigkeit hat es gegeben über alle Parteiengrenzen hinweg mit Ausnahme von ein paar Kommunisten.

00:28:56: Heute versucht den Festi FPÖ uns einzuredenen, dass sich keine Demokratie mehr hat.

00:29:00: Es gibt keine freien Medien mehr und man darf nichts mehr sagen etc.. Russland ausgeht, man kann nichts mehr glauben und diese Gesellschaft funktioniert nicht.

00:29:10: Da spielt die FPÖ mit.

00:29:13: Und das dürfen wir nicht durchgehen lassen, weil es uns gibt keinen sinnvollen demokratischen Diskurs mehr da demokratische Diskurs bedeutet Wir streiten über alles aber wir sind überzeugt davon dass wir miteinander reden können und dass wir eine gemeinsame Grundlage haben und dass in einer Demokratie leben.

00:29:28: wenn wir anfangen daran zu zweifeln ob das eine Demokratie ist dann wird schwierig.

00:29:33: Dann ist das vielleicht so.

00:29:35: die letzte Frage, die ich dir stellen möchte.

00:29:36: Wir sind jetzt in diesem Szenario, dass eben viele sagen, wo ich komme und weiß ja gar nicht mehr was ich glauben soll Und gleichzeitig ist Europa aber noch mit seiner digitalen Infrastruktur total abhängig.

00:29:45: Was kann denn deine Arbeit jetzt im Brüssel konkret dazu beitragen, dass das Vertrauen und die Unabhängigkeit wieder gestärkt werden?

00:29:52: Also wir haben diesen Bericht und dieser Bericht ist eine Grundlage für Diskussion.

00:29:57: in den nächsten Monaten auch in Österreich möglichst viele Veranstaltungen zu machen, über diesen Bericht zu diskutieren.

00:30:02: Das heißt ja auch... Es kann jeder widersprechen und es kann jeder sagen nein das ist falsch und diskutier mal darüber.

00:30:07: aber dass wir uns einig sind, es gibt einen Bericht über dem man reden kann.

00:30:11: Und dann auf das Aufbauen natürlich das Thema technologische Unabhängigkeit wo wir wirklich und da ist ja auch Einigkeit inzwischen im Halten Teilen des europäischen Parlaments, dass es Schritte zu tun gibt.

00:30:22: Aber wir können es!

00:30:24: Ja, wir sind gut genug und das waren gerade in den letzten Tagen wieder einige gescheite Artikeln verschiedenen europäischen Zeitungen wo man sieht dass es Unternehmen gibt die sich ja ansiedeln.

00:30:33: Dass es Unternehmen gibts, dass es Fachleide gibt die das können.

00:30:36: Das hat die Vorstellung in Europa auch funktioniert.

00:30:38: das heißt Europa kann das, diese Selbstbewusstsein müssen wir wieder bekommen.

00:30:42: Wir sind nicht schlechter als die anderen, wir sind mindestens so gut und wir wollen unabhängig werden und wir wollten selbstständig

00:30:50: bleiben.".

00:30:51: Und das kann jeder noch einen kleinen Baustein beitragen.

00:30:55: aber wenn mir das gelingt dann bin ich schon zufrieden.

00:30:57: Dann sage ich lieber Hemmert vielen Dank für das Gespräch und diesen exklusiven Einblick in deine Arbeit im Drüssel!

00:31:01: Danke schön.