Klubsachen mit Sophie Wotschke - Das System Pilnacek: Warum Österreich eine Bundesstaatsanwaltschaft braucht

00:00:02: Herzlich willkommen zu

00:00:03: Klubsachen,

00:00:04: der Podcast bei dem alle Neos Abgeordneten ihre Erfahrung

00:00:08: und Expertise ein.

00:00:11: Die Gespräche dazu führe ich Tina Schmidhofer.

00:00:15: Herzlich Willkommen!

00:00:16: Ein Handy das noch am Todestag aus der Hand gegeben wurde.

00:00:19: eine Smartwatch deren Auswertung mehr als zwei Jahre gedauert hat?

00:00:23: Ein Laptop mit dem die Spur nicht erst bei der Auswertungen beginnt sondern schon bei der Frage durch welche Hände, Daten, Kopien.

00:00:31: Das ging vielleicht noch einer True Crime Folge.

00:00:33: Dafür gibt es andere Podcasts, aber in diesem Gespräch geht's nicht nur darum den Tod von Christian Pinaček neu zu erzählen sondern eher darum was danach sichtbar geworden ist Entscheidungswege, Näheverhältnis Beweisketten und die Frage was im sogenannten System Pina-Check überhaupt möglich war.

00:00:46: Und darüber spreche ich mit Sophie Wojka Abgeordnete zum Nationalrat und dort Sprecherin für Justiz Asyl und Migration und Jugend Dazu Jonas Bundesvorsitzender und für unser Gespräch besonders wichtig Neos Fraktionsführerin im PinaCheck-Untersuchungsausschuss.

00:01:00: Schön, dass du da bist.

00:01:01: Ich freue mich sehr dazu an!

00:01:02: Wir reden darüber was der Ausschuss bisher gezeigt hat wie diese Arbeit hinter den Kulissen aussieht und wie du dich auf einen U-Ausschuss vorbereitet hast.

00:01:11: es geht um Handy Smartwatch Laptop um Verantwortung in Behörden und auch darum warum man sich ja bewusst vielleicht noch keine Fragen stellt.

00:01:18: auch darum wird's heute gehen starten vielleicht damit alle ins Boot zu holen wenn du jemanden der nur die Schlagzeilen kennt uausschos pina check.

00:01:25: Wo würdest du da anfangen?

00:01:27: Was müssten die Leute wissen?

00:01:30: Ich glaube, der Startpunkt ist immer die Person Christian Pieniczek.

00:01:32: Der ja als Sektionschef einerseits von den Einzelstrafsachen andererseits von der Straflegistik also der Gesetzgebung einfach ein unglaubliches Monopol hatte in diesem Justizministerium.

00:01:43: Also er war dort unter anderem direkt eigentlich nach dem Minister, wahrscheinlich der mächtigste Mann.

00:01:49: Er war auch die Person, die den Medienkontakt gemacht hat.

00:01:51: Er hat irgendwie Journalisten immer erklärt was heißt das dieses Urteil wie funktioniert das Recht?

00:01:56: und hatte so auch informell einfach eine ganz ganz große Machtfühle angesammelt.

00:02:01: Es gab dann und das Verhalten wurde schon in vergangenen Urschüssen untersucht, gewisse Chats, gewissen Vorwürfe.

00:02:07: Insbesondere zur Frage Informationsweitergabe.

00:02:10: also hat Christian Pinaček eine Hausdurchsuchung im Vorhinein verraten.

00:02:14: Hat einen zu nahen Kontakt zur Politik gehabt.

00:02:16: da gibt es eben Chats insbesondere wenn man gerne Blümel denkt wo er gesagt naja Hausduch suche begann Blümeln was für eine Frechheit.

00:02:23: wer legt Beschwerde ein Klamot auf Beschwerden gegen seine eigene Behörde Und was soll das eigentlich?

00:02:29: Also hier auch ein großes Nahverhältnis zur Politik.

00:02:33: Und genau diese Person und dieses politische Nahverhältnis, das macht diesen Fall eigentlich so präsant und spannend – und es macht ihn auch politisch spannend!

00:02:41: Jetzt gab es dann nach dem Ableben von Christian Pilniczak am zwanzigsten Oktober ... zwanzi...dreiundzwanzig Ermittlungen Und da ist aus unserer Sicht schon einiges schief gelaufen.

00:02:51: Insbesondere auch dadurch, dass der Suizid direkt am selben Tag verkündet wurde ohne dass man überhaupt die Obduktion hatte und dass man genug eigentlich Ermittlungsergebnisse hat an diesem Tag wo dann in der Bevölkerung... eine große Skepsis gewachsen ist, wo es dann ja auch mehrere Bücher gibt die sich diesem Thema widmen und wo man im Wesentlichen sieht wie Kommunikation nicht funktionieren sollte.

00:03:11: Und wie man den Nährboden bereitet für Verschwörungstheorien, wo ich aber jetzt diesen Urschluss auch wichtig finde um genau diese Verschwörungstheorie mit denen aufzuräumen zu schauen was da wirklich passiert ist.

00:03:23: Bevor wir gleich zur Handy-Smartwatch und Laptop kommen interessiert mich erst mal du!

00:03:27: Von außen sehen wir Mikrofone, wir sind Aktenstapel-Auskunftspersonen.

00:03:31: Aber die eigentliche Arbeit beginnt ja lange bevor jemand diesen Saal betritt.

00:03:35: Wie hast du dich dann beruflich aber auch privat auf den Urschuss vorbereitet?

00:03:40: Der wichtigste Schritt war – weil wir haben ein komplett neues Urschustheben mit drei ganz, ganz tollen Referenten und offen gesagt der wichtigste Schritt war einfach die Personen auswählen.

00:03:49: Und zu schauen dass sie richtig gut sind.

00:03:51: und sie sind richtig gut juristisch top inhaltlich top kennen jeden Aspekt von diesem Fall wie Ich würde auch meinen kein anderes Urusschuss-Team, das in diesem Raum sitzt.

00:04:02: Und das war das mit Abstand wichtigste, weil wenn die super arbeiten und das tun sie ist natürlich dann wiederum leichtes gute Fragen zu stellen, die politischen Aspekte aufzuarbeiten, weil es einfach sehr viele Akten gab.

00:04:14: Klammern auf in diesem Ursschuss immer noch deutlich weniger als den anderen Urschüssen aber wir trotzdem alle Akten haben aus allen Verfahren und man sich das eben ganz genau durchgeschaut hat rechtlich eingeordnet hat macht einfach sehr viel Freude zu arbeiten.

00:04:33: Was war für dich denn am Anfang die größte Herausforderung?

00:04:35: Die Aktenlage, ich meine du sagst das waren weniger als in anderen Urschüssen aber es ist ja trotzdem nichts und vor allem vielleicht auch die Präsent der Person oder die Wichtigkeit die da dahinter steht.

00:04:46: Oder waren es diese politischen Dimensionen für dich?

00:04:48: So okay, wer ist wie verwinkelt.

00:04:50: Wo kommt das alles her?

00:04:51: oder vielleicht auch so ein bisschen die Verantwortung den Neos gegenüber

00:04:54: weniger die Akten?

00:04:55: also ich hatte vorher einen Anwaltskanzlei und da hatten wir auch Fälle mit sehr vielen Akten.

00:04:58: Also dass war das kleinste Problem.

00:05:01: Ich würde sagen das größte Thema zu dem Zeitpunkt war Es sind einfach ganz viele Leute gesagt haben ja jetzt hat sie in der Regierung und in der Regierung das hat sie ja mit der ÖVP gemeinsam als ihr werdet eher eh nicht kritisch dann ihr werde das eh nicht machen.

00:05:10: Das ist ja eben etwas was nebenbei rent und nicht so wichtig ist Was für uns NEOS einfach nicht gilt, weil wir NEOS saubere Politik und auch Aufklärung mit der Arbeit von der Steffi in den letzten Urschüssen als einen großen Markenkern haben.

00:05:22: Und das etwas ist, dass wir auch nicht verlieren wollen – auch wenn wir mal in Verantwortung sind!

00:05:26: Dass es immer Kontrolle braucht und dass das Parlament eben diese Kontrolle ausübt, wo uns NEOs ja auch besonders wichtig ist, da es seinen aktiven lebendigen Parlamentarismus gibt, wo nicht einfach die Regierung bestimmt was gemacht wird sondern das Parlament seine Kontrollfunktion auch wahrnimmt.

00:05:42: war das Schwierigste am Anfang hier auch mal Klarheit zu schaffen, dass wir sehr wohl kritisch sein werden.

00:05:47: Was wir auch sind und aber auch natürlich in der Koalition zu versuchen, dass man trotzdem einvernehmen hat und man zumindest eine Gesprächsbasis hat.

00:05:55: und auch die haben wir.

00:05:56: Wie fühlt sich denn dieser Druck an?

00:05:58: Wenn du weißt, du hast jetzt auch nur so begrenzt Zeit muss präzise Fragen manchmal vielleicht eine Nachfrage noch stellen die dann vielleicht irgendwie den Widerspruch zeigt in dem, was der diejenige ausgesagt hat.

00:06:13: Wie fühlt sich das an?

00:06:14: Druck würde ich nicht sagen!

00:06:16: Man hat begrenzte Zeit, mit der man sich überlegen muss und damit umgeht.

00:06:20: Man muss Prioritäten setzen.

00:06:21: Aber wenn man im Befragen drinnen ist, dann blendet man den Rest eh aus.

00:06:25: Dass da irgendwie der Standardsist so ein Live-Dick macht und ganz viele Leute zuschauen, das blendet in dem Moment aus.

00:06:30: Wenn man im Wesentlichen halt wissen will was passiert ist und versucht dass die Person sagt, was passiert is, weil es im Übrigen auch sehr oft gar nicht so leicht ist insbesondere bei den Beamten, die da waren, den Exkutivbeamten, Polizisten, Und das haben wir auch in den Befragungen erlebt und von mehreren Seiten gehört.

00:06:48: Es offensichtlich eine Informationsveranstaltung gab vom Innenministerium, wo all diese Beamtinnen ausgesagt haben eingeladen wurden und über den Urschuss informiert wurden.

00:06:56: Jetzt wäre eine Informierungsveranstaltung – es macht die Justiz eigentlich auch.

00:06:59: aber jetzt wär'n Informations- veranstaltung nicht schlechtes!

00:07:03: Problem aber aus den Themen, was wir gehört haben hat das eine gewisse Schlagszeit, die damit gegeben wird.

00:07:08: Also da wird der Urschuss dann als politisches Tribunal geframed und man versucht, dass man Leute irgendwie einen falschen Aussage bringt und man soll quasi möglichst wenig sagen.

00:07:17: Und das wird finanziert mit Steuergeld – Der Urschuß auch!

00:07:20: Das heißt, man hat ja eigentlich ein Verwaltungsebene, die mit Steuergeld den Urschus, der mit Steuergelt finanzieren wird… wie soll ich sagen, jedenfalls nicht fördert.

00:07:30: Das finde ich sehr schwierig, weil die Kontrolle der Verwaltung ja absolut essentiell ist und wir auch durch diesen Urschuss mehr aus versehen – das hat nichts mit Christian Pynacek zu tun aber in diesem Urschuß auch gesehen haben dass es in den Verwaltungen der Exkutive eben Dinge gibt, die nicht funktionieren.

00:07:45: Es gibt scheinbar eine Unzahl von Erlessen- und Richtlinien, die die Beamten vor Ort ausüben sollten.

00:07:51: wo die jetzt sagen, da gibt's so viel von oben Ich kann das nicht alles wissen!

00:07:56: wo man offensichtlich einmal auch entbürokratisieren müsste in diesem Bereich.

00:08:00: Es gibt scheinbar keine Qualitätssicherung, wo man wirklich weiß wie arbeiten die Beamten werden diese Erlässe und diese Richtlinie von oben wahrscheinlich runter gestreut werden weil es gibt kein Morgen also wirklich jeden Tag was Neues gefühlt ob sie dann eingehalten werden?

00:08:14: Und ich glaube genau da muss man einsetzen und das ist immer gut sich zu überlegen Wie kann man die Verwaltung die exklusive Besser-Aufstellung besser

00:08:20: machen?

00:08:21: Das Fibertheraumeter ist so ein Nauerbrenner gewesen.

00:08:25: Unser Anderem,

00:08:25: ja!

00:08:26: Aber so ein besonderer Punkt bei dem U-Ausschuss findet er nicht in der Öffentlichkeit statt.

00:08:31: Das ist für viele schwer greifbar, weil man zwar die Schlagzeilen lese, man kann sich diesen Ticker durchlesen aber es ist wie eine Theaterkritik lesen von einer Geschichte, die ich noch nicht gesehen habe.

00:08:42: Warum ist die Öffentlichkeit eigentlich weiterhin ausgeschlossen?

00:08:45: Und was geht das dann nach Sicht verloren, wenn Bürgerinnen nicht selbst sehen können wie gefragt oder ausgewichen oder vielleicht mal sichtbar gerungen wird.

00:08:53: Bei mir ist ja der erste U-Ausschuss und ich kannte davor ganz, ganz viele Kritik, dass es in diesem U-Asschuss ganz schlimm hergehen soll und dass sie quasi Zustände sind wie gefühlt in einer dritten Republik, wie es teilweise kund getan wurde.

00:09:06: Und dem ist nichts so.

00:09:08: Es ist wirklich ein sachlicher Rahmen, die Befragungen sachlich.

00:09:12: Also man fragt anhand von Dokumenten, wo man sieht, wo war jemand und hinterfragt halt was die Personen tun.

00:09:17: Aber das Hinterfragen ist ja das Wesentliche.

00:09:19: also wenn ich nicht beginne zu hinterfragen wieso macht man das?

00:09:21: Wieso hat man das so gemacht?

00:09:22: Wer hat das gemacht?

00:09:24: dann kann ich mir den Urschuss schenken.

00:09:25: Das heißt diese Kritik die der schon sehr oft durchschwingt von wegen dass es eben nur Politik und nur ein hin und her stimmt nicht.

00:09:33: Diese Wahrnehmung teile ich Ihnen ganz derweise.

00:09:35: Ich glaube deshalb wäre es eben auch wichtig eine Live-Übertragung haben.

00:09:39: Das ist auch eine Forderung, die wir schon sehr lange stellen damit man sich selbst ein Bild davon machen kann.

00:09:45: Damit auch gewisse Personen, die dort Aussagen, die eine große Verantwortung tragen denken wir einen ehemaligen Minister zum Beispiel nicht da sitzen und sich siebenmal entschlagen und sagen Sie können sich nicht erinnern über Dinge, die vor einem Jahr passiert sind was nicht ganz glaubwürdig ist sondern dass man diese Verantwortung die man hier eben hat in hohen Verwaltungspositionen wie auch als Politiker wahrnimmt und dann auch der Öffentlichkeit kundtut, wieso man gehandelt hat wie man ge handelt hat.

00:10:10: Macht man in anderen Ländern zum Beispiel in Deutschland?

00:10:14: Wenn wir durch diesen Urschuss gehen kommen an einem Thema kaum vorbei die Datenträger.

00:10:19: Ob es jetzt Handy, Smartwatch, Laptop oder USB Sticks sind das klingt vielleicht alles nur sehr technisch aber an diesen Datentägern zeigt sich ja sehr konkret ob Beweismittelsauber gesichert wurden dokumentiert worden nachvollziehbar ausgewertet wurden.

00:10:32: Warum ist denn das Handy zum Beispiel so zentral geworden?

00:10:34: Nicht nur das Gerät, sondern vielleicht, weil daran auch sichtbar wird wie mit einem möglichen Beweismittel umgegangen ist.

00:10:40: Ich würde die Smartwatch-Stift dann noch einbauen.

00:10:42: Gerne!

00:10:42: Weil es gab ja zwei Datenträger.

00:10:44: also am Todestag gab's de facto das Mobiltelefon und die Smart Watch.

00:10:48: Die Smartwatch hat man sichergestellt, dass MobilteLEfon nicht.

00:10:50: Das MobilteLeFon hat man nicht nur nicht sichergestellt.

00:10:53: Man hat das von der Freundin Lebensgefährtin, wenn man das jetzt bezeichnen will abgeholt und an den Anwalt gegeben – der Witwe.

00:11:01: Die Witwe ist eben die Gerichtspräsidentin in Graz vom Strafgericht und die hat das dann bekannte Weise vernichtet.

00:11:09: Laut eigener Aussage mit einem Bunsenbrenner, einen Beleg dass es vernichtet ist gibt's nicht den gabs nicht.

00:11:16: aber was der Weg dieses Handys gewesen ist da interessant ist das der Prozess von?

00:11:24: die Polizisten sagen ja wo ist dieses Handy?

00:11:28: Was machen wir damit?

00:11:29: Quasi gibt es uns und wir geben es den Angehörigen.

00:11:32: Klammer auf der Witze und nicht den Kindern, klammer zu!

00:11:37: Dass diese Prozesse noch eineinhalb Stunden gedauert hat also innerhalb von einer halb Stunden von.

00:11:40: Wir haben das Thema Handy mal besprochen mit dem der Annapé und der Karen Wurm hinzu.

00:11:46: Wir geben das dem Rechtsanwalt.

00:11:47: der Witwe Die Caroline List sind eineinhalb Stunden vergangen.

00:11:52: Es ging richtig, richtig schnell im Vergleich dazu.

00:11:55: Wenn man das anschauen muss mit dem Smartwatch passiert ist dann wurde die nach zweieinhalb Jahren immer noch nicht final ausgewertet und man sich ein bisschen fragt woher die Eile bei diesem Mobiltelefon?

00:12:04: Dazu nachher noch.

00:12:05: Und wenn man sich auf der anderen Seite fragt wieso dauert es zwei-einhalb Jahre einen Datenträger auszuwerten nämlich den Smartwatch?

00:12:12: und da sehen wir dass hier zwei verschiedene bei IT-Abteilungen gab und Anführungszeichen, die daran gearbeitet haben.

00:12:20: Einer setzte das CIV also das Bundeskriminalamt, die diesen Datenträg ausgewertet hat und andererseits dann die IT in Justizministerium.

00:12:28: Und der erste Bericht, da kam eben vom Bundeskriminalamt – da hat man dieses Matos ausgewärtet, eigene Software angeschafft alles drum und dran – und hat dann einen tausend zweihundertseitigen Bericht erstellen lassen über die Software Hat den aber offensichtlich nie geprüft, also hat man quasi gesagt zu Software erstellt und dann hat man gesagt ich kann das PDF öffnen großartig.

00:12:49: Ich gebe das weiter.

00:12:50: mehr mache ich damit nicht Problem daran.

00:12:52: in diesem Bericht waren Gesundheitsdaten nicht enthalten.

00:12:55: Also dass wieso man irgendwie ein Smartwatch kauft weil man sich denkt man will seine Gesundheitsdatten erfassen.

00:12:59: Das war in dem bericht nicht drinnen Was man doch durchaus mal hinterfragen könnte, insbesondere nachdem die Ermittler genau diese Gesundheitsdaten haben wollten.

00:13:06: Also das war der wesentliche Punkt den sie haben wollten.

00:13:09: dann kommt der Berichter ist nix drin und der Ermittlern sieht das und schreibt darauf keine Gesundheitsdate vorhanden weil in dem Bericht eben keine Vorhanden sind.

00:13:17: Kommt man irgendwann an eine Staatsanwaltschaft drauf?

00:13:20: Unwahrscheinlich lassen wir es jemand anderen prüfen gibt's der IT im Institutsministerium Und natürlich finden die Gesundheitsdata Die finden die ziemlich schnell, sie bereiten die auf.

00:13:30: Das war ein sehr kurzer Bericht.

00:13:32: da gab es einige Ergänzungsberichte aber da hatten diese Gesundheitsdaten eben sehr wohlfinden können.

00:13:37: und die Frage ist jetzt einerseits wieso gibt's hier so große Qualitätsunterschied zwischen diesen beiden IT-Abteilungen?

00:13:42: Und andererseits was ist das für eine Arbeitsweise wenn ich sage gut ich habe den Bericht... Der ist fertig, ich schick den weiter und ich schau nicht einmal nach.

00:13:51: Ist das drinnen was gewollt war?

00:13:53: Wird da noch mehr gehen?

00:13:54: Man überprüft quasi diese Software nicht.

00:13:56: also wozu brauche ich den IT-ler wenn er die software nicht überprüfte weil einfach das anstecken und eine soft bedurchrinnen lassen dass sich jetzt nicht dazu für einen IT-Ler Passee bräuchte?

00:14:04: Das heißt auch hier hat man eine sehr österreichische Mentalität von wegen Ja meine Aufgabe ist erledigt Dankeschön.

00:14:09: es geht jetzt weiter in den nächsten Und Ich bin nicht mehr verantwortlich.

00:14:12: Also dieses ein bisschen so dieses quasi Verantwortung Arbeit eher wegschieben Was dann schwierig ist, weil das einfach die Ermittlungsergebnisse verschlechtert und dass es auch nichts, was jetzt irgendwie Christian Pilnercheckspezifisch ist.

00:14:23: Das ist einfach generell so.

00:14:25: Pilnercheckspezifisches ist aber das Handy da auch interessant.

00:14:28: keine einzige Person wollte irgendwie die Verantwortung übernehmen für diese Entscheidung das Handy

00:14:33: eben

00:14:34: weiterzugeben genau aus dem Befahren raus zu geben.

00:14:38: Und da wissen wir halt schon vergangenen Urschüssen aus den letzten Jahren, wenn man sich egal welches Medium gelesen hat.

00:14:45: Dass die ÖVP schon ein Thema hat mit Datenträgern und Händis und da auch nicht die beste Erfahrung gemacht haben oder durchaus einige Leute noch zurückgetreten sind aufgrund von Schättenerrichten wo einfach doch lebensnah anzunehmen ist dass das man sich der gedacht hat oh je ein Handy oh Gott schon wieder noch dazu von Christian Pilnercheck eigentlich der mächtigste Beamte im Justizministerium war.

00:15:06: Da hat er wohl was für eine Schei... Wahrscheinlich ist da etwas drauf, das jemand nicht möchte?

00:15:09: Da könnte was um sein.

00:15:10: und es scheint schon so gewesen zu sein, dass man sich gedacht hat, ah!

00:15:14: Das gehe mal lieber nicht zu den Staatsanwaltschaften.

00:15:16: Was wenn's zur Werke STA kommt, macht man nicht.

00:15:19: Und dieser Anschein erhärtet sich halt vor allem durch ein Tape in dem Christian Pinochek ausgenommen wurde Wo er nicht wusste, dass er aufgenommen wurde.

00:15:29: Also wo er einfach freigesprochen hat und wo Christian Pinochet davon berichtet, das eben auf ihn Einfluss geübt wird oder versucht wurde einfach zu üben.

00:15:36: Dass er eben Ermittlungsmaßnahmen im Vornen verrät, also ein gewisser Verfahren abträt.

00:15:40: Wo er dann sagt, er wollte das nicht, er konnte es nicht, der macht das nicht.

00:15:44: aber es wurde ihm dann vorgehalten.

00:15:46: Und da nennt er namentlich den Wolfgang Sorbotka.

00:15:49: Der ihm dann vorgehalten haben soll, er durst uns ja auch nie geholfen.

00:15:51: was willst du denn eigentlich von uns?

00:15:53: Und das ist natürlich ein Verständnis von Politik und Justiz, dass es so nicht geben darf.

00:15:58: Und deshalb ist auch eines ganz wichtig was wir in der Bundesregierung jetzt machen und die Einführung einer Bundesstaatsanwaltschaft um hier eben eine vollschöne Getrennung zwischen Politik und justiz zu haben

00:16:07: Dann reden wir doch bitte gleich darüber.

00:16:10: Das System Pina Check hat das irgendwie ganz gut herausgebracht, dass es offensichtlich Bedarf gibt danach nicht nur deshalb schon vorher oder viel mehr.

00:16:18: eigentlich hätte so was immer schon geben sollen.

00:16:21: Möchtest du mal kurz erklären?

00:16:22: Was ist diese unabhängige Bundesstaatsanwaltschaft überhaupt?

00:16:25: Was sind deren Aufgaben und wie soll sie zukünftig besetzt sein?

00:16:28: also der Status quo oder was jetzt nicht so bekannt ist, ist wir haben ja die Staatsanwaltschaften.

00:16:33: Bei uns sind die Staatsaanwaltschafte hierarchisch geordnet.

00:16:36: Es gibt andere Länder das in Staatsanwälte total weisungsfrei gestellt, so wie Richter es auch sind.

00:16:42: Das heißt da gibt es quasi kein Vier-Augenprinzip bei diesen Staatsanwaldschaften wo ich dann eine Instanz oben drüber habe Die kontrolliert wie ermittelt wird und ob das passt.

00:16:50: Sondern da ist quasi jeder wie ein Richter frei.

00:16:53: Das ist in Italien zum Beispiel So.

00:16:55: Wie haben das andere System?

00:16:56: Wie haben ein System wo ich eine hierarchische Ordnung hab?

00:16:58: Das finde ich auch gut so, weil es einfach bei dieser Anklagefunktion, wo man doch das Leben von Leuten wirklich sehr stark beeinträchtigt.

00:17:06: Es ist gut, wenn man hier auch eine gewisse Checksimbalance in einer Behörde drin hat.

00:17:11: Also ein gutes System.

00:17:13: Das Problem ist aber dass dieses System von diese hierarchischen Kette aktuell an der Spitze... die Ministerin hat, also die Justizministerin.

00:17:20: Mit der Konsequenz dass die Justietsministerin rechtlich Weisungen geben kann in Einzelstrafs Sachen.

00:17:26: Das sagen wir da wird ermittelt.

00:17:27: Es gibt einen Akertorimittel-Türt gegen oder rund um Christian Pilnetek zum Beispiel.

00:17:33: dann könnte theoretisch die MinisterInnen sagen eine Weisung erteilen wie davor zu gehen ist.

00:17:38: Ob dort Anklager zu erheben ist ob dort einzustellen ist kann es sagen Ermittlungsmaßnahmen.

00:17:42: mir bitte zuerst sagen Da hat man einfach rechtlich eine Vernetzung von Politik und Justiz, die es so nicht geben dürfte.

00:17:49: Die auch nicht mehr europäischer Standard ist wo wir auch regelmäßig kritisiert werden weil das eigentlich in Aufnahmekriterium ist in die EU mittlerweile dass ich eine vollständige Trennung habe zwischen Justiz und den Ermittlungsbehörden und auf der anderen Seite eben der Politik.

00:18:03: Sie hätte

00:18:04: das letzte Wort jetzt

00:18:06: gerade?

00:18:07: Konkret liegt das dann in der Fachabteilung für Einzelstrafsachen.

00:18:10: Das ist eben die, wo Christian Piñac drinnen war Und man hat sich dann irgendwann gedacht Na, eigentlich ist es da doch ein bisschen blöder anscheinend.

00:18:17: Dann hat man einen Rat der Weisen oder auch einen Weisungsrat eingerichtet wo dann gewisse Experten drinnen sitzen und Empfehlungen abgeben wie die Ministerin quasi oder ihr Haus diese Weisungen zu erteilen hat um diesem Anschein etwas entgegenzutreten.

00:18:32: Das ist eine sehr österreichische Lösung das mit einer Arbeitsgruppe zu regeln.

00:18:36: und was wir jetzt machen ist dass wir eben rechtlich völlig klarstellen dass die Politik in die Justiz in die Ermittlungsfunktion nicht eingreifen kann, dass es hier keine Möglichkeiten mehr gibt und keinen Anschein mehr gibt.

00:18:48: Das ist etwas, was rechtsstaatlich extrem wichtig ist.

00:18:51: Ich finde das auch wichtig, wenn man bedenkt, dass wir einfach nicht wissen, wer irgendwann an welcher Spitze sitzt.

00:18:58: Man muss die Konzepte und Systeme, die eine Demokratie prägen, so gestalten, dass sie im Worst Case funktionieren – nicht im Best Case!

00:19:06: Und genau deshalb ist uns so wichtig, dass Sie das jetzt eben trennen.

00:19:09: An der Spitze steht dann eben nicht mehr die Justizministerin, sondern die sogenannte Bundesstaatsanwaltschaft.

00:19:14: Das sind drei Personen also der drei Mitglieder, die dann im Kollegialcremium quasi ein bisschen diesem Weisungsrat nachgebildet sich überlegen wie gehen wir mit diesen Verfahren um?

00:19:23: Wo erteilen weisungen was für Weisungen erteilten wäre?

00:19:27: und diese sind dann eben total.

00:19:28: also das ist dem Verwassungstest text festgeschrieben Die arbeiten unabhängig, die sind weisungsfrei.

00:19:34: Das einzige was sie verpflichtet sind die Gesetze die es natürlich einzuhalten haben.

00:19:39: Aber sonst sind sie total unabhängig.

00:19:41: Und das ist eben ein System, dass es auch in vielen anderen Ländern gibt und dass sich sehr bewährt hat.

00:19:46: Sehr schön!

00:19:47: Wenn man sich das jetzt vorstellt, wann soll denn das kommen?

00:19:49: Also wir sind jetzt gerade an welchem Punkt und bis wann soll's da sein?

00:19:55: Wir wissen jetzt in der Begutachtungsphase...

00:19:57: Wer begutachtet momentan?

00:19:59: ...begutachten.

00:20:00: Stellunahmen können alle abgeben.

00:20:02: Alle die interessiert sind.

00:20:04: Vor allem natürlich dann noch die Stakeholder, die es betrifft.

00:20:07: Die Antikorruptionsbabel, Justicesbabel Und die Begutachtung geht bis auf August, und dann wird man die Ergebnisse noch einmal kritisch sich anschauen einarbeiten.

00:20:19: Dann sollte das Gesetzen Nationalrat gehen und dort hoffentlich beschlossen werden.

00:20:23: Dazu brauchen wir eine Zweidrittelmehrheit,

00:20:26: d.h.,

00:20:27: da sind Verhandlungen mit den Grünen.

00:20:29: dann natürlich noch wichtig am Weg.

00:20:31: Warum nicht mit der FPÖ?

00:20:32: Weil die FPÖ das Vorhaben generell ausschließt, also die FPE sagt, dass braucht man alles nicht, das passt schon wie es ist.

00:20:38: Es ist gut wenn die Politik auch quasi die Ermittlungsbehörden in Saum halten kann.

00:20:42: und dann so ein Zeichen Es ist ein gänzlich anderer Zugang, den haben die Grünen nicht.

00:20:45: Die Grünen wollten dieses Anliegen auch umsetzen, haben es in ihrer Regierungsperiode nicht geschafft weil man sich an einem Punkt gespießt hat und das ist das Ernennungsverfahren.

00:20:55: also quasi wie entscheidet man wer Bundesstaatsanwalt, Bundesstaatenwelt hinwerden kann?

00:21:01: Und da haben wir jetzt einen Modus gefunden wo uns einfach wichtig war dass wir garantieren dass es keine politische Auswahl ist.

00:21:07: Also dass es eine Fachauswahl ist und keine politischen Auswahl.

00:21:12: Über eigentlich drei Säulenpfeiler würde ich sagen.

00:21:15: Erstens, es können nur Personen sich bewerben die zehn Jahre Erfahrung in der Justiz haben entweder als Staatsanwalter oder Richter.

00:21:23: das heißt die Leute, die da in Frage kommen, die haben schon mal eine sehr hohe fahrliche Expertise her und in der justiz ist auch nicht gern gesehen wenn jemand irgendwie parteipolitisch aktiv ist.

00:21:33: also auch da haben wir schon einmal einen wichtigen regel vorgeschoben.

00:21:37: Der zweite Punkt ist, dass es eine große Fachkommission gibt.

00:21:40: In dieser Kommission sitzen zehn Personen.

00:21:42: Das sind die drei Präsidenten der Obersten Gerichtshof als VWGHVFGHO BASTER GERICHTSHOF das sind zwei Vorsitzende von Strafrechtsinnaten des OGHs hier die Dienstältesten das sind Zwei Leitende Oberstaatsanwälte das ist der Präsident des österreichischen Rechtsanwaltskammer TAGES, der Präsident der Notariatskammer und einer Person aus dem wissenschaftlichen Bereich, also ein Strafrechtsprofessor.

00:22:08: Der auf zehn Jahre von der Uni koinert wird.

00:22:10: das was uns da besonders besonders wichtig war, was unserer höchste Leitlinie war ist dass jeder einzelne Person die hier drinnen sitzt per gesetzt drinnen sitzt.

00:22:17: Dass nicht der Minister sich irgendwie diese Bestellekommission zusammen basteln kann und dann zufälligerweise rauskommt was er gerne hätte sondern dass einfach von vornherein in jedem Fall gesetzlich klares Werder drinnen Sitz.

00:22:28: Jetzt ist die Justiz ein wenig kritisch.

00:22:31: wie so weil hier eben der ÖRAK-Präsident drinnen sitzt, der UNK-Ppräsident drinnen setzt und auch eine Strafrechtsprofessor drinnen sitzt.

00:22:39: Weil sie sagen das ist ja Systemwidrig da haben Sie recht!

00:22:42: Das ist Systemwidrig.

00:22:43: es ist aber durchaus sinnvoll.

00:22:45: also ich würde nicht mal nur sagen dass es ein Kompromiss ist.

00:22:47: ich halte es tatsächlich für sinnvoll dass man in dieser Fachkommission die entscheidet wer die höchste Spitze der Anklagebehörden ist, der Ermittlungsbehörde ist Verteidiger drinnen abgebildet sind, die eben die andere Seite kennen von diesen Prozessen.

00:23:03: Nämlich die Seiten der Beschuldigten, die ja auch in ihrer Lebensführung enorm beeinträchtigt werden wenn gegen sie ermittelt wird.

00:23:12: und diesem Blick drin zu haben das finde ich gut.

00:23:14: wichtig war uns dass die aber nie gegen die Justizintern entscheiden können.

00:23:18: also es braucht eine zwei Drittel mehr für Entscheidungen.

00:23:20: diese Zwei Drittel die haben die ganzen Richterinnen Da können die drei nicht einmal ein Veto einlegen, aber diesen Blick in der Kommission zu haben.

00:23:29: Das ist durchaus wichtig für den Gesamthaft.

00:23:31: das Bild.

00:23:32: und dann geht es... Der Vorschlag also die machen quasi besetzen eine Person neu.

00:23:36: Die machen einen Vorschlag nennen eine Person dieser Vorschläge kann dann vom Nationalrat bestätigt oder muss dann vom nationalrat bestädigt werden.

00:23:44: Es ist aber keine Auswahl.

00:23:46: ich kann das Nationalrat nicht irgendwie jemand anderen wählen.

00:23:49: Außerwählen?

00:23:50: Es ist nur ein Ja oder Nein.

00:23:52: Und wenn nicht bestätigt wird, dann geht es zurück zur Kommission.

00:23:54: Die Kommission muss neulich einen Vorstand machen.

00:23:56: Sie kann auch den selben Vorstand noch einmal machen.

00:23:58: Das liegt ganz bei der Kommission und werden sich fachlich geeignet sehen.

00:24:00: D.h.,

00:24:01: die Auswahl liegt nur bei der Kommission und die Politik hat eine rein bestätigende Wirkung.

00:24:06: Dann kommen wir nochmal zum Ur-Ausschuss.

00:24:09: Bei der Staatsanwaltschaft Grems, beim Landeskriminalamt und später auch bei der Polizeispitze ist es immer wieder so um Zuständigkeiten gegangen.

00:24:16: Und Informationswege.

00:24:18: Hast du nach diesen Befragungen mehr Klarheit oder eher das Gefühl dass Verantwortung zwischen Ebenen hin- und hergeschoben wurde?

00:24:26: Also mit Blick auf die Staatsanwaltschaft habe ich nicht das Gefühl als Verantwortung hin und her geschoben worden.

00:24:31: Da wo man Verfahren verlagert hat, insbesondere weg von der SDR Grems hin zur Eisenstadt ist das passiert wenn man gesagt hat diesen Anzeigen befangen.

00:24:39: Wieso?

00:24:40: Weil sich die SDR Grems einfach sehr früh medial sehr stark ich finde zu stark geäußert hat weil die gesagt hat ja einen Suizid wie er klarer nicht sein könnte und dass halt recht früh was Ich erstens nicht gut finde aus einer Ermittlungssicht, weil ich mir das Ergebnis, den ich vorwegnemen kann.

00:24:56: Bevor ich offen ermittelt habe was hier wirklich der Stand ist es auch interessant dass die Fallführer in der Staatsanwältin in Grems nicht sagen wollte, dass er im Suizid ist.

00:25:05: also da wieder interessant wo kommt diese Info überhaupt her?

00:25:08: Weil die fallführende Staatsanwelten dann gesagt sie will nicht sagen, dass es ein Suizide ist sie will sich dazu nicht äußern Es gibt kein Fremdsverschulden Das ist einzigzentrale, aber die Suizid-Dese kommt nicht von ihr.

00:25:17: Das heißt wo kommt das her?

00:25:19: Und dass man hier natürlich das Doppelspiel halt zwischen einerseits Sebastian Kurz hat es am selben Tag gesagt und es ist ein Suizit der das noch dazu mit so einer medialen Breizeite gemacht hat in Richtung von den Medien und die böse Opposition hat ihn quasi totgetrieben.

00:25:33: So kann man halt nicht kommunizieren.

00:25:34: Also wenn man es so kommuniziert, wenn man nicht von Anfang an sagt wir sind ja mal offen und wir ermitteln und wir schauen uns alles an was es hier an Indizien an

00:25:43: richtig

00:25:45: richtig dann ist kein Wunder dass es nach Verschwörungstheorien gibt und das in der ganz große Fragezeichen gibt und ich glaube da hat man kommunikativ viel falsch gemacht.

00:25:53: dementsprechend war es auch richtig die ist das Verfahren von der STA-Grems zu übertragenen die STA Essenstadt.

00:26:00: Eine Sache, die ihr gemacht habt – wenn man ganz zu Beginn dieses Urschuss geht.

00:26:03: Es geht ihr wart alle vor Ort?

00:26:06: Würdest du sagen dass das für dich wichtig war im Nachhinein, dass mein Vorort gesehen zu haben?

00:26:12: hat es irgendeinen Einfluss gehabt darauf wie du dir die Situationen oder die Gegebenheiten vorgestellt hast?

00:26:21: Absolut ja!

00:26:22: Weil ein großer Teil von den Befragungen, die wir geführt haben ging genau um die Ermittlungsarbeit am Fundort.

00:26:28: Also wie ist man dort vorgegangen?

00:26:29: Wie hat man abgesperrt, welche Messungen wurden gemacht etc.

00:26:32: Und da muss man halt den Ort kennen um... überhaupt nachvollziehen zu können, was diese Leute dir sagen.

00:26:37: Also damit du das verstehst muss man offen gesagt mal dort gewesen sein.

00:26:41: ich fand es nicht ganz glücklich aufgezogen von der FPÖ insbesondere.

00:26:46: ja der große Medienandrang mit den Bildern ist einfach schräg.

00:26:50: Es ist aber schon ein Mittel dass es einerseits im Gerichtsverfahren gibt Aber eben auch in der Verfahrensordnung des Urschusses festgeschrieben ist Dass es hier eine Art Lokalaugenschein geben kann und der war in dem Fall tatsächlich sinnvoll.

00:27:03: Jetzt mal ganz ehrlich, in so einem Ausschuss gibt es sehr Befragungen auf die man sich fachlich vorbereitet und andere mit denen man hofft das endlich irgendwie der Knoten aufgeht.

00:27:11: Besonders viel Gewicht hatten ja die Termine rund um die Händeübergabe zum Beispiel, die Datenträger und die Verantwortung in den Behörden.

00:27:18: Da geht's jetzt nicht nur um einzelne Entscheidungen sondern auch um die große Frage wer wusste wann war, sondern wer war am Ende wofür verantwortlich?

00:27:25: Auf welche Befragen hast du innertlich am meisten gesetztes?

00:27:28: Wo hattest du so das Gefühl?

00:27:30: Das könnte für die Aufklärung wirklich wichtig sein.

00:27:34: Wir fanden... Weil wir diesen Fokus-Handy von Anfang an gesetzt haben, weil sich das irgendwie fragt wie es geht und wie man das macht.

00:27:43: Total spannend dass man die Staatsanwalte befragt nämlich der Oberstaatsanwaltschaften einerseits der WKSDA andererseits der Oberstadsanwaltschaft.

00:27:50: Wieso fanden wir genau diese spannend?

00:27:52: Weil sie ein Amtsmissbarer Verfahren geführt haben mit Blick auf dieses Handy und die WKStA hat festgehalten ja dieser Herausgabe war klar rechtswidrig.

00:28:00: also das war ein Befugnis Missbrauch aber ist nicht strafbar.

00:28:04: wieso?

00:28:05: weil die es nicht wussten im Moment.

00:28:07: Also ich brauche hier mal die objektive Strafsätze von wegen, man macht etwas Gesetzeswitriges und die subjektive von wegen weiße es und die Beamten... Es ist halt nicht klar genug nachgewiesen dass die Beamte in so einem Moment wussten das sie da etwas Falsches tun.

00:28:19: Die haben aber klar gesagt, dass es eben ein Beweismittel war und dass man das eigentlich hätte sicherstellen sollen und dass es vor allem keine Rechtsgrundlage gab für die Herausgabe.

00:28:28: Konkret haben sie gesagt, dass alles was von der Polizei dazu gekommen ist.

00:28:32: Dass es da irgendwie um die Verlastenschaft ging und das aus dem Sicherheitspolizeigesetz hervorgehen, dass das Schutzbehauptungen sind, dass es absurd ist und es keine Rechtsgrundlage eben für diese Herausforderung gab.

00:28:42: Und das Interessante ist, dass nicht nur die WKSDA so gesehen hat, sondern auch die Oberstaatsanwaltschaft leicht abgeändert.

00:28:49: Da gibt es noch die Frage der Wissentlichkeit, da sind sie noch anders abgebogen in der rechtlichen Bewertung.

00:28:54: Aber im Wesentlichen hat das auch die Oberstadt bestätigt, dass eigentlich ein beweismittelige Wesen wäre und es keine Rechtsgrundlage gab es herauszugeben.

00:29:00: Und dann hat's auch noch die Fachaufsicht im Justizministerium bestätet, dass es ein Beweismittel war und es nicht eine Rechtsgrundlaage gab es raus zu geben.

00:29:06: Also es haben einfach alle Ebenen bestätigt.

00:29:08: Und trotzdem haben wir Polizisten nach Polizistinnen, Polizists gehört, die uns sagen ja ... Das durfte man nicht behalten, dafür gibt es keine Rechtsgrundlage.

00:29:17: Man muss das rausgeben.

00:29:19: Was faktisch falsch ist und was mich hier ein wenig stört und irritiert, ist dass in Ermittlungsverfahren die Staatsanwaltschaft die Herrin des Verfahrens ist.

00:29:27: also das, was der Staatsanwalt sagt zählt und nicht das,was die Polizei rechtlich denkt.

00:29:32: Okay, pass den her an!

00:29:34: Bei alle Aufgaben gibt es aber auch Kritik am Instrument selbst.

00:29:36: Nicht öffentlich, eben begrenzte Zeit viele Akten politisch Interessen vielleicht auch Geschäftsordnung.

00:29:42: Es gibt doch die bewusste Entscheidung nicht jeden Nebenschaubplatz mitzuspielen etwa bei Privatbeauftragten Gutachten und da hast du dich für etwas entschieden was so bis jetzt noch keiner gemacht hast gesagt Da stelle ich keine Fragen warum?

00:29:58: Das ist eine schöne Abschlussfrage.

00:30:00: also Ein Untersuchungsausschuss nach der Verfassung nach dem Gesetz untersucht das Handeln von Behörden und in diesem Folgen redet, ob es auch politische Einflussnahme gab.

00:30:10: Also arbeiten die Behörde sauber und grönlich und gab sie Einflüssnahme.

00:30:14: Ein Urschuss kann nicht feststellen was ein Todesursache war.

00:30:17: Wir sind alles keine Mediziner.

00:30:19: interessanterweise hat der Kollege Hafenegger von der FPÖ gesagt na Covid macht er nicht weil er ist kein Medizine aber sich dann hinzusetzen mit Privatgutachtern die nie die Obduktionsfotos gesehen haben, wie sie nicht gemacht haben und dann nicht dabei waren.

00:30:32: Die nur quasi einen Gutachten noch einmal bewertet haben für

00:30:36: sich.".

00:30:37: Und dann mit denen zu spekulieren darüber, was die Todesursache ist.

00:30:39: Das halten wir halt für höchst unseriös.

00:30:41: und dann zu sagen, wir zeigen ihnen jetzt die Fotos und dann sollen sie eine schnelle Analyse machen.

00:30:45: Was ist denn passiert?

00:30:47: Und das machen wir noch im geheimen Raum, weil die so klassifiziert sind und darf nachher niemand wissen, was sie gesagt haben.

00:30:51: Aber sie durften irgendwie einen schnellen Raum abgeben.

00:30:57: Das halte ich nicht für seriös.

00:30:59: Es ist einfach nicht dem Rahmen des gesetzlichen Auftrags, es ist ein Untersuchungsausschuss und dementsprechend haben wir uns da entschieden, dass wird da keine Fragen erstellen.

00:31:07: Interessant zum Zuhören war es dennoch, interessant wäre offen gesagt auch gewesen jemanden zu laden einen Gerichtsmediziner zu ladenen der mit diesem Fall noch gar nicht befasst war der einfach quasi von außen sagen kann wie läuft das in anderen Fällen ab aber dass bei denen halt schwierig weil dann hat man wieder die andere Seite ohnehin alles ganz ganz kritisch und schwierig sieht bei dem Urschuss die sagt ja das sind ja die Pilzgutachter natürlich sagen die das.

00:31:30: also ich glaube da wäre einer ein unbeteiligter dritter Gutachter wäre deutlich sinnvoller gewesen.

00:31:36: Jetzt geht es am sechzehnten September weiter.

00:31:39: Wen erwartest du dir noch bzw wer ist denn schon fix?

00:31:43: Fix ist noch nicht, die Ladungsliste kommt nächste Woche.

00:31:47: politische Ebene, also mal die politisch Verantwortlichen herzuholen.

00:31:51: Und für uns ist halt immer noch der zentrale Punkt, die Justiz, die Frau Öffi für die Christian Plenartag selber in den Raum gestellt hat, dass er unter Druck gesetzt wurde politisch was es nicht geben darf.

00:31:59: und genau in die Richtung sollte das nach unserer Meinung gehen und wir hoffen, dass dementsprechend auch Leute geladen werden.

00:32:05: Also zum Beispiel ein Wolfgang Sobotka?

00:32:07: Zum Beispiel!

00:32:08: Auch an Almas Saadetj.

00:32:11: Dann danke ich dir sehr für das Gespräch und viel Glück bei den weiteren Befragungen.

00:32:16: Vielen lieben Dank!